ACHTUNG!! Weiße Kunststoff-Stirnräder nicht montieren! (S. 3)

Nachfertigungen, was gibt es wo, was passt von anderen Fahrzeugen
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Letzter Fuffziger
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ACHTUNG!! Weiße Kunststoff-Stirnräder nicht montieren! (S. 3)

Beitragvon Letzter Fuffziger » So 9. Sep 2018, 17:48

Hallo zusammen!

Inzwischen (s. ab 04.07.19, S.3) hat sich das Material der Räder selbst als untauglich herausgestellt. Insofern sind alle Informationen und "Rettungsversuche" überholt.
Da auch nicht sicher ist, ob die Befestigungsart, die zuletzt beschrieben war, die Materialfehler ausgleichen kann, gilt der Grundsatz: nicht schlechtem Geld noch gutes hinterherwerfen. Wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir diese Investition "in den Wind schreiben" dürfen!


Dennoch hier der komplette Beitrag:

________________________________________________________________________________________________________________________

Mindestens Heinz Bohnes und ich haben übereinstimmend festgestellt, dass das mitgelieferte Verschraubungmaterial für die weißen Nockenwellenräder untauglich ist.

Die Löcher für die Verschraubungen (statt der originalen Nieten) sind bei den Nachfertigungen (auch der zweiten Serie) im Durchmesser größer als die Löcher im Aufnahmeteller der Nockenwelle. Ein Gegenring fehlte ja in der ersten Serie ganz. Allerdings hatte ich besser als "nach Angabe" montiert und sogar die Löcher sorgfältig mit Schraubensicherung gefüllt. Trotzdem kam es zu "Wanderbewegungen" des Zahnrades gegenüber dem Befestigungsteller entlang des Umfangs, die sich sehr negativ auf die Lebensdauer ausgewirkt haben (Zahnbruch).
Ich traue mich zu wetten, dass auch aus Uwes Motor eine Nockenwelle mit gelockertem Rad zum Vorschein kommen wird!

Den Teilnehmern am Herbsstreffen konnte ich die zerstörten Zähne und die gelockerte Befestigung "live" vorführen.

P1070857.JPG

Dort im Gespräch mit Heinz Bohnes stellte sich heraus, dass wir beide nach dem Ausfall des Nockenwellenantriebs unabhängig voneinander zur selben Diagnose und auch Lösung gekommen sind, wenn auch in etwas unterschiedlicher Ausführung:
Für die Montage des Rades in meinem aktuellen 991 cm³ Motor habe ich extra Passschrauben mit den beiden Bohrungsdurchmessern (also Stufe) und Feingewinde anfertigen lassen, dazu passende Flachmuttern besorgt und natürlich das Gegenblech verwendet. Die Schrauben sitzen nun stramm und kraftschlüssig sowohl im Plastikmaterial als auch im Befestigungsteller.
Heinz dagegen hat beide Teile mit gemeinsamen H7 Maßbohrungen anstelle der alten versehen, also auch die Bohrungen im Befestigungsteller auf das größere Maß wie im Kunststoffrad gebracht (was ich nicht wollte). Vorteil ist, dass man eine "glatte" Passchraube verwenden kann.

Er hat mit seinem neu aufgebauten Motor bereits 3000 km gefahren, bei mir sind's erst 1200, allerdings muss da das Rad wegen anderer Ventilfedern gegen einen erhöhten Widerstand arbeiten. Eine "Langzeitaussage" ist aber leider noch nicht möglich.

Ich kann nur für mich sprechen: aus meiner Sicht ist die Verwendung von Passschrauben in jedem Fall zwingend und jedem, der eines der nachgefertigten Kunststoffräder montieren will, unbedingt anzuraten!

Manfred
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borgideluxe
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon borgideluxe » Mo 10. Sep 2018, 08:16

Hallo,
ist das Stirnrad denn so lose, dass es auf der Nockenwelle rum eiern kann?
In der Kürze der Zeit, wo wir da waren, habe ich es nur vom weiten gesehen.
Wenn sich die Flucht des Stirnrades zum Kurbelwellenrad nicht verändern kann,
kann das m.E. nicht der Grund für dieses Schadensbild sein.
An sich sieht das eher so aus, als wenn die Flanken der Verzahnung nicht ordentlich zu einander passen
und dann teilweise die Zähne gebrochen sind. So ist es auf dem Bild m.E. eindeutig erkennbar.
Das Stirnrad ist auf Spannung gelaufen und die Belastung lag einseitig auf den äußeren Zähnen.
Ein Grund, warum viele sagen, dass man immer beide Räder, die auf einer
Maschine gefertigt wurden, verwenden sollte. (Kurbelwellenrad und Stirnrad)

Natürlich muss das Stirnrad fest sitzen und die Löcher müssen zu den Schrauben passen,
dass will ich nicht in Frage stellen. Da sind auch beide Lösungen gut und richtig.
Nur ob das der Grund ist, dass das Stirnrad so aussieht, wage ich zu bezweifeln.

Gruß
Joachim

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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon stephan » Mo 10. Sep 2018, 18:23

ok... dann stell ich mal meine theorie zu den zahnverlusten zur diskussion !

teorie ...!

die kurbelwelle hat ja bei der einen oder anderen ara axial spiel durch die fragwürdige führung in längsrichtung !

wenn die vor und zurück wandert ... greift je nach kupplung treten oder eben nicht die flanke in nem anderen winkel ein

könnten dadurch auch diese "verschleissungen" entstanden sein ??

stephan
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon Letzter Fuffziger » Mo 10. Sep 2018, 19:12

Hallo Joachim, der Umfangsversatz kann das sehr wohl bewirken, denke ich.
Folgende Überlegung
Wenn das Rad unter Last ein Stück ruckt, bekommt der Zahn, der in Ruck-Richtung liegt, einen gewaltigen Stoß. Solche Rucke fallen ja, wie man von Erdbeben weiß, unterschiedlich stark aus und können vor allem bei noch guter Pressung an der Versatzstelle recht plötzlich auftreten und damit stark sein. So fängt nach vielen vielen solchen kleinen Überlastungen ein Zahn an zu reißen, das Rad war bei mir 20tsd km gelaufen.
Fehler im Profil hatte ich auch erst vermutet, die wären aber zu Beginn der Laufzeit am stärksten und hätten sich nach dieser Distanz vermutlich abgearbeitet. Entsprechende Spuren gibt es aber nicht. Wenn du genau schaust, sind nicht alle Zähne schon gebrochen, sondern die meisten angerissen, vor allem sind sie dort gebrochen, wo die Laststellen (gedrückte Ventilfedern) sind.

Hallo Stephan,
das trägt sicher etwas bei, aber (Mathe, ca. 8. Klasse) durch Parallelverschiebung ändert sich die Ausrichtung des verschobenen Objekts nicht, also werden auch die WInkel an der Schrägverzahnung nicht verdreht. Die Räder bekommen nur ein wenig axialen Versatz (stehen nicht mehr exakt aufeinander) und die Nockenwelle wird dadurch etwas weiter vor bzw. geringfügig weniger gedreht.
Aber Du hast insofern recht, je weiter sich die Verschraubungen ausnudeln, desto stärker treten durch das Schlackern auch Winkelfehler auf.

Zuviel Seitenspiel wäre wesentlich gefährlicher, das ließe die Zähne tiefer oder zu knapp eingreifen. Das zulässige Lagerspiel von Kurbel- und Nockenwelle ist aber unschädlich, weil die Geometrie einer Evolventenverzahnung im dafür erforderlichen Umfang abstandstolerant ist.


Manfred
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon borgideluxe » Di 11. Sep 2018, 10:00

Manfred,

ich kann nur nach dem Bild gehen und das zeigt eindeutig, dass die Zahnflankenbelastung einseitig ist.
Daher meine Vermutung. Was mich noch interessieren würde wäre, in wie weit das Rad auf der Nockenwelle lose ist.
Ist der Ring nicht vorhanden, so kann es ja auch sein, dass sich die Schrauben in das Kunststoffrad eingearbeitet haben.
Für mein Alurad habe ich im übrigen die Passschrauben verwendet, die bei der 2. Nachfertigung des Kunststoffrades dabei waren.
Allerdings mit entsprechender Passbohrung im Alurad, die Passschrauben ohne Scheibe montiert, Nockenwellenrad und Passschrauben
mit hochfestem Loctite versehen und die Muttern am Ende noch gekörnert. Ich glaube, dass die Vernietung mit Stahlnieten die bessere
Variante wäre, aber das geht nur mit einem entsprechendem Werkzeug mit der passenden Presse oder Schlagwerkzeug.
Vielleicht hat noch jemand ein neues Kunststoffrad, was man auf eine Messplatte legen kann mit einem Kurbelwellenrad und dabei
überprüft, ob der Winkel der Verzahnung auch exakt überein passt. Wenn das nicht exakt stimmt, weiß man zumindest warum die Dinger kaputt gehen.

Daher halte ich es auch für wichtig, dass man bei einer Neuauflage in Alu, alle BEIDEN Räder exakt vermessen lässt. Natürlich Neue Originale Räder.

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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon Letzter Fuffziger » Di 11. Sep 2018, 15:00

Richtig, das Scheuern der Befestigungen auf dem Kunststoff führt zu Abtrag, weiterem Lockern und damit Spiel, auch was die exakte Winkelstellung angeht. Ob die Schäden schon beim radialen Wandern auftreten oder erst nach dem Lockern ist mir dabei ziemlich wurst, die Ursache ist in jedem Fall die Befestigung, wenn der Winkel der Schrägverzahnung als solches stimmt. Die (habe noch mal nachgesehen) 24.800 km sprechen allerdings eher dafür.

Ein neues Kunststoffrad habe ich noch, und ein montiertes so gut wie neues Original auch noch. Dennoch wird sich das Messen bei einer Schrägverzahnung schwierig gestalten, befürchte ich.

Bei meinen beiden Zweitserienrädern waren keine Passschrauben dabei, auch bei Wolf Stiehls Exemplar nicht, das montiert ist, aber zum Glück noch nicht eingebaut, und das ich jetzt nochmal "abpflücken" werde.
In allen Fällen waren das gewöhnliche Vollgewinde-Inbusschrauben mit Normgewinde. Für die sind die Kunststoffbohrungen sowas von zu groß ...

Deswegen dieser Beitrag!

Manfred
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon Letzter Fuffziger » Mi 12. Sep 2018, 10:56

Ist doch gut, wenn man auf einiges aufmerksam gemacht wird - da hat man gleich wieder einen "Wurm im Hirn". :animals-worm: :confusion-confused:

Die Winkel sind wohl in Ordnung.

P1080546.jpg

Man kann nur optisch peilen, beim "Zielen" über die Kanten ergibt sich kein Knick von einem zum anderen Zahrad, und unser Auge erkennt etwa 1/10°. Ansonsten müsste man eine Messvorrichtung bauen, die die Drehung des Rades beim Durchlaufen einer Zahnschräge misst.
Zusammen mit den fehlenden Abnutzungsspuren an intakten Zähnen beim beschädigten Rad betrachte ich diesen Aspekt somit als erledigt.

Dagegen (glänzende Zahngrate betrachten) sind die Kunststoffzähne spitzer ...

P1080549.jpg

... aber dafür länger als die des Originalrads.

P1080553_.jpg

P1080554_.jpg

P1080557_.jpg

P1080558_.jpg

Das sind 68/100 zusätzlich auf jeder Seite, und thoretisch könnte die längere Zahnspitze (Fachbegriff "Zahnkopf") so weit in den Zahngrund ("Zahnfuß") des Kurbelwellenrads eintauchen, dass der Kunststoffzahn davon zur Seite gebogen wird. Auch das könnte die Ein- und Abrisse erklären.


Achtung!
Das mitgelieferte Gegenblech kann schlecht passende Bohrungen aufweisen. Ich kann nicht beurteilen, ob es sich bei meinem letzten Exemplar um einen Einzelfall handelt, beim aktuell verbauten ist mir das nicht aufgefallen, es muss wohl jeweils kontrolliert werden.
Dass es sich nicht um einen fotografischen Effekt handelt, seht ihr daran, dass der Kunststoff unter dem Blech eigentlich auf der zentrumsfernen Seite erscheinen müsste und die Abweichung links unten in eine völlig andere Richtung weist.

P1080543.jpg

Das Bohrungsmaß im Kunststoff ist bei diesem Rad 5,61, im Blech nur 5,55 mm. Insgesamt jedenfalls würde dieses also die Verwendung von Passschrauben geradezu unmöglich machen, man könnte natürlich "Langlöcher" erzeugen, aber fertigt wohl am besten ein neues.
Auch nicht gut: die Bohrungen im Kunststoff sind beidseitig recht weit angefast, was die Höhe ihrer Innenflächen und damit die Tragfähigkeit einer kraftschlüssigen Anordnung zum Schraubenschaft verringert.


Werde als nächstes, bevor ich sie wieder zerpflücke, die Nockenwelle mit dem montierten Kunststoffrad einlegen und versuchen zu testen, ob die Zahnköpfe frei laufen oder sich "zwicken" (s.o.). Geht ja leider nicht mit verschraubtem Gehäuse, weil man dann an die Verzahnung nicht mehr ran kommt. Man kann nur beide Wellen gut in die Lager drücken, damit der Abstand ist "wie echt". Das ist dann sogar gleich der Motor, in dem sich das alte Kunststoffrad zerlegt hat!

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Manfred
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon borgideluxe » Mi 12. Sep 2018, 14:10

Hallo und Danke für die Bilder.

Bild 2: Kann es sein das die Zahnspitzen vom Kunstoffrad dünner sind?
Sieht mind. so aus, kann aber auch auf dem Bild täuschen.
Hast du kein Kurbelwellenrad was man mit dem Nockenwellenrad auf eine Gerade Fläche legen kann.
Am besten noch die Zähne tuschieren, damit man das Tragbild erkennt.

Weiß nicht ob das so geht, bin auch kein Spezi darin.

Gruß
Joachim

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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon Letzter Fuffziger » Mi 12. Sep 2018, 15:17

Hallo Joachim, hab' ich ja gerade geschrieben, dass die Zähne länger sind und deshalb (!) spitzer.
Nein, hab' kein loses Kurbelwellenrad, aber das tuschieren geht auch mit dem eingebauten im offenen Motor, da muss die Stellung zueinander ja erst recht passen. Womit machst Du das?

Manfred
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Re: Aufpassen!! Nachbau-Stirnräder richtig montieren!

Beitragvon borgideluxe » Mi 12. Sep 2018, 19:23

Mit Tusche! :D

Naja, verstehe ich nicht das die Zähne spitzer sind. Kann m.E. dann nicht passen, genau wie die unterschiedlichen Bohrungen zwischen Blech und Rad nicht funktionieren kann.
Aber ich glaube es bringt nix da länger zu philosophieren.

Gruß
Joachim


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